 |
 |
www.historiaidei.fora.pl
Forum Studenckiego Koła Naukowego Historii Idei Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
karamucho
Administrator
Dołączył: 13 Lip 2009
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 0:46, 21 Lip 2009 Temat postu: |
 |
|
| Joaquin napisał: |
| Gdyby sens życia leżał po za kwestiami teologicznymi daremne byłoby konstruowanie tychże. One są po to aby ten sens ukazać. |
Sens życia leży poza kwestiami teologicznymi, tak jak to co we Wszechświecie nieznane leży poza naszymi wyobrażeniami, Innymi słowy nie potrzeba teorii fizycznych by działały prawa fizyki (nie potrzeba Newtona by spadały jabłka, teologa, by życie miało sens). Zgadzam się, że teologiczne teorie starają się ukazać sens życia, jednak leży on poza nimi, niezależnie, tak jak świat fizyczny istnieje niezależnie od obserwatorów. Z teologią sprawa jest jednak jeszcze trudniejsza niż z fizyką - ta ostatnia posiada łączność z przedmioyem badań - bazę empiryczną, co prawda humanistyczną, ale z matematyką bliską obiektywności, natomiast teologia swoich prawd sprawdzić nie może i tą samą wartość doświadczalną ma teoria ujmująca sens życia w umartwianiu ciała na cześć Boga, co ta o jego pielęgnowaniu. Czasem teologia zbliża się do świata rzeczywistego, kiedy odwołuje się do Natury - z modelem rodziny, seksualnością, prawami własności, ochrony życia ("od poczęcia do NATURALNEJ śmierci") itd. Okazuje się, że teologia stara się odwołać do natury, przyrody wtedy gdy chodzi o wymiar doczesny, zaś do prawd transcendentnych - objawionych wtedy gdy chodzi o życie wieczne. Jeśli więc życie sensu nabiera dopiero po śmierci, teologia może nam coś o nim powiedzieć (aczkolwiek szaman afrykańskiego plemienia również i równie niewreyfikowalnego), jeśli natomiast samo życie jest celem istnienia to szukałbym jego sensu właśnie w życiu doczesnym.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Piotrek
2º - Fellow-craft
Dołączył: 17 Lip 2009
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Zawiercie
|
| Wysłany: Wto 16:48, 21 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| karamucho napisał: |
Wiara nie jest niezbędna dla istnienia sensu życia, bo nie musimy wierzyć w miłość by się zakochać, wierzyć w cud narodzin, by począć dziecko, w Boga, by się narodzić, w życie wieczne, by żyć. Sens tkwi w życiu, a poznawać go możemy poznając życie. Nie oznacza to że musimy wierzyć w naukę, powinniśmy uczyć się Żyć.
|
Jeśli sens tkwi w życiu to co np. dla ciebie jest sensem ? Jesteś pewien że zawsze dla każdej istoty na ziemi jest sens istnienia nawet chorej czy mającej wiecznie pecha ? Tak wiara nie jest niezbędna dla istnienia sensu, nie trzeba wierzyć że sens istnieje bo albo sie go widzi albo się go nie widzi. Co mi daje wiara w sens skoro go nie widzę ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
Joaquin
1º - Apprentice
Dołączył: 17 Lip 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Skąd: MG/Kraków
|
| Wysłany: Wto 17:31, 21 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Sprowadzasz mój drogi kwestie teologiczne tylko do mianownika religii katolickiej. Duży to błąd jeśli chcesz wykazać że nie jest teologia potrzebna do poznania sensu. A może to świadome działanie? Wszak Katolicyzm to tylko jedno spojrzenie a takie łatwiej obalić. Teologia i jakaś wiara jest potrzebna inaczej powiedz mi po co wypruwać sobie żyły skoro i tak, wybacz kolokwializm, pójdziemy do piachu. Dalej... ciągle odwołujesz się do czyichś słów a nie uważam żeby ktoś kto tak jak ja żył na tej ziemi i był tylko omylnym człowiekiem mógł być dla mnie wyrocznią. Widzisz problem ludzkości na każdym etapie jej istnienia jest ten sam. Uważa że wie już wszystko i jest nieomylna a tymczasem okazuje się że wciąż otwieramy kolejne drzwi. Ile ich jeszcze przed nami? Niewiadomo. Tak jak nie wiemy czy jest Bóg i na tym polega wiara. Moze sens życia to otwieranie tych drzwi aż dojdziemy do tych ostatnich? Może za nimi będzie czekał Bóg? Ja wierze ze tak i to mój sens życia. Jeszcze kilka słów do Piotra. Nie wiara w sens jest potrzebna ale wiara w ogóle jak napisałem wyżej nigdy nie będziemy mogli wiedzieć wszystkiego czasem zostaje tylko wiara albo obłęd. I cóż to jest "wieczny pech"? Starasz się racjonalnie podejść do sprawy a odwołujesz się do zabobonu? Łatwiej uwierzyć w "pech" pochodzący z hmmm.. kosmosu bo już nie wiem skąd niż w Boga? Nie ma czegoś takiego jak pech, każdy jest kowalem swojego losu. A choroba? No sory ale każdy z nas kiedyś umrze a choroba to etap w umieraniu ( mówimy o ciężkich przypadkach do przeziębienia chyba byś się nie odwoływał) nie ma wiec co tragizować. Jedyne co zostaje to albo walczyć o zdrowie albo żyć w ostatnich dniach możliwie najpełniej. Użalają się nad sobą tylko tchórze. Z góry przepraszam jeśli ostatnim zdaniem kogoś urażę ale myślę że ze względu na pewne okoliczności mam prawo do takiego stwierdzenia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
Piotrek
2º - Fellow-craft
Dołączył: 17 Lip 2009
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Zawiercie
|
| Wysłany: Wto 20:04, 21 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Joaquin napisał: |
| Jeszcze kilka słów do Piotra. Nie wiara w sens jest potrzebna ale wiara w ogóle jak napisałem wyżej nigdy nie będziemy mogli wiedzieć wszystkiego czasem zostaje tylko wiara albo obłęd. I cóż to jest "wieczny pech"? Starasz się racjonalnie podejść do sprawy a odwołujesz się do zabobonu? Łatwiej uwierzyć w "pech" pochodzący z hmmm.. kosmosu bo już nie wiem skąd niż w Boga? Nie ma czegoś takiego jak pech, każdy jest kowalem swojego losu. A choroba? No sory ale każdy z nas kiedyś umrze a choroba to etap w umieraniu ( mówimy o ciężkich przypadkach do przeziębienia chyba byś się nie odwoływał) nie ma wiec co tragizować. Jedyne co zostaje to albo walczyć o zdrowie albo żyć w ostatnich dniach możliwie najpełniej. Użalają się nad sobą tylko tchórze. Z góry przepraszam jeśli ostatnim zdaniem kogoś urażę ale myślę że ze względu na pewne okoliczności mam prawo do takiego stwierdzenia. |
Wiara w co ? w Boga ? czyli inaczej w sens istnienia człowieka bo po co nas Bóg stworzył tak bez sensu czy w jakimś celu ? mówię oczywiście o religii chrześcijańskiej.
Pech Joaquin to nie zabobon to los jaki spotyka człowieka nie prawda że każdy jest kowalem swojego losu nie przewidzi się wszystkiego możesz np. iść chodnikiem i nagle stracić ręke nie mogąc odpowiednio wcześniej uciec od wypadku
Ciężkie choroby to nie zawsze etap w umieraniu człowieka nie wszystkie prowadzą do śmierci przykład schizofrenia, a nawet jeśli jest jakaś długotrwała ciężka choroba która powoduje męczarnie ( tu wkraczamy na temat eutanazji ) jak można funkcjonować np. z zespołem picka ? albo człowieka podłączą do respiratora sztucznie utrzmują życie a on jak roślina ma to sens ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
karamucho
Administrator
Dołączył: 13 Lip 2009
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:23, 21 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Joaquin napisał: |
| Sprowadzasz mój drogi kwestie teologiczne tylko do mianownika religii katolickiej. Duży to błąd jeśli chcesz wykazać że nie jest teologia potrzebna do poznania sensu. A może to świadome działanie? Wszak Katolicyzm to tylko jedno spojrzenie a takie łatwiej obalić. |
Mnie masz na myśli? Bo jeśli tak to chyba mnie nie zrozumiałeś. O katolicyzmie wspomniełem tylko a propos nietoperza, ale pisałem to z przymrużeniem oka, bo tak naprawdę nie rozmawiam z nietoperzami  , w żadnej części moich wypowiedzi nie sprowadziłem kwestii teologicznych do mianownika religii katolickiej, a jeśli któryś fragment tak zabrzmiał to proszę wskaż mi który, bym mógł go sprostować.
| Joaquin napisał: |
| Teologia i jakaś wiara jest potrzebna inaczej powiedz mi po co wypruwać sobie żyły skoro i tak, wybacz kolokwializm, pójdziemy do piachu |
Łączysz teologię z wiarą, teologia jest znaczeniowo podrzędna wierze, tzn. pojęcie wiary jest nadzrędne względem teologii, jednym z wierzeń ludzkich jest wiara w Boga, a "nauką" o Bogu jest teologia, w zależności od jednostki ludzkiej i jej światopoglądu możemy mówić o jakiejś wierze, lub wierze konkretnej - w Boga. Pewna część populacji ludzkiej wciąż wierzy w religie animistyczne, pewna zaś część nie wierzy w żadną religię, możliwe, że ta część wierzy w jakiś substytut, lub ekwiwalent religii, niemniej teologia, jako nauka, o pewnym konkretnym pojęciu religijnym nie jest im potrzebna. Możliwe, że jakaś forma wiary jest gatunkowi ludzkiemu potrzebna, by określać i otwierać nowe drzwi, tak jak napisałeś, by wspomagać rozwój naszej umiejętności obstrakcyjnego myślenia, jednak fakt, że "pójdziemy do piachu" nie pozbawia sensu życia ludzi, którzy w życie po życiu nie wierzą, dlatego sens życia jest ponad wierzeniami, i tkwi w życiu. Dalej...
| Joaquin napisał: |
| ciągle odwołujesz się do czyichś słów a nie uważam żeby ktoś kto tak jak ja żył na tej ziemi i był tylko omylnym człowiekiem mógł być dla mnie wyrocznią. |
Również nie uważam, by ktoś kto przyszedł na świat i stał się człowiekiem, jak ja, mógł być dla mnie wyrocznią, dlatego odwołuje się do słów tylko tych ludzi, którzy w danym temacie stworzyli jakiś system poglądów, przytaczam je nie dla zubożenia dyskusji, ale dla jej sprecyzowania, by nie wyważać drzwi otwartych. Jeśli chcemy rozmawiać o Bogu, grzechem byłoby nie zapoznanie się z teologiami i systemami religijnymi, w rozmowie filozoficznej grzechem jest pomijanie filozoficznego dorobku ludzkości.
| Joaquin napisał: |
| Uważa że wie już wszystko i jest nieomylna a tymczasem okazuje się że wciąż otwieramy kolejne drzwi. Ile ich jeszcze przed nami? Niewiadomo. Tak jak nie wiemy czy jest Bóg i na tym polega wiara. Moze sens życia to otwieranie tych drzwi aż dojdziemy do tych ostatnich? Może za nimi będzie czekał Bóg? Ja wierze ze tak i to mój sens życia. |
Frazę tą równie dobrze mógłby wypowiedzieć agnostyk, za wyjątkiem ostatniego zdania. Świadczy to moim zdaniem o tym, i moglibyśmy się tu chyba zgodzić, że to czy wierzy się, że: "tak"-za drzwiami stoi Bóg, czy "nie"-za drzwiami stoi Człowiek, czy Natura, nicość... nie jest istotne dla sensu życia, który to chcąc go zobiektywizować (bo chyba zgodzimy się, że każde życie ma sens), leży ponad konkretnymi wierzeniami, a nawet ponad wiarą jako taką (wszak życie istniało zanim zaczeliśmy je interpretować i wierzyć w to czego "nie wiemy (...) i na tym polega wiara").
| Piotrek napisał: |
| Wiara w co ? w Boga ? czyli inaczej w sens istnienia człowieka bo po co nas Bóg stworzył tak bez sensu czy w jakimś celu ? mówię oczywiście o religii chrześcijańskiej. |
Gdybyś wierzył w Boga chrześcijańskiego, to wierzyłbyś też w to że Bóg stworzył Cię w jakimś celu, Twoje cierpienie, spowodowane chorobą też jest celowe, itd. i nie miałbyś takich problemów, byłbyś spokojny i mógłbyś śmiało zamiast słowa 'Pech" używać słowa "Bóg" z pełną komfortu miną" Dlatego wiara (chrześcijańska jest systemem bardzo rozwiniętym) jest potrzebna, moim jednak zdaniem Joaquin przyjął tak szeroką koncepcję wiary (nie tylko związaną z religią - jego rozumienie wiary jest potoczne, odsyłam do encyklopedii), że nie można się z nim nie zgodzić - wiara, jako przyjmowanie założeń, których nie jesteśmy w stanie w danej chwili udowodnić jest potrzebna, ale nie niezbędna, by stanowić o sensie życia. Ja nie potrzebuję wiary w słuszność religii, nie mam wiary w obiektywną, nieprzemijalną słuszność swoich przemyśleń, i jakoś żyje, właśnie na tej zasadzie, że mam świadomość zmiennośći zarówno bagażu wiedzy człowieka, jak i jego wierzeń, i również moich wierzeń i wiedzy. Czasem nie mam wiary w rozwój, i faktycznie wówczas jest gorzej, ale nie uważam, by brak wiary był równoznaczny z brakiem sensu życia, bo czasem już w nic nie wierzę, i wtedy uważam, że życie nie ma sensu, ale to że sens się pojawia po pewnym czasie oznacza, że sens traciłem subiektywnie, z mojej perspektywy, zaś obiektywnie istniał nieprzerwanie, wraz z moim istnieniem. Wydaje mi się, że jeśli ktoś uważa, że życie nie ma sensu powinien przyjąć to, że kiedyś ten sens dla niego istniał (pisłeś Piotrze o dzieciństwie jako takim czasie) i w przyszłości prawdopodobne jest, że znów go zobaczy. Wiara w tym bardzo pomaga (choć nie jest niezbędna), zdesperowanym polecam: Wierzcie religii!, bardzo zdesperowanym: Wierzcie teologii!, komformistom: Wierzcie konkretnej teologii! Pozostałym polecam: Poszukujcie i nikomu nie wierzcie! 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez karamucho dnia Śro 2:00, 22 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
Piotrek
2º - Fellow-craft
Dołączył: 17 Lip 2009
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Zawiercie
|
| Wysłany: Śro 9:23, 22 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Karamuchu wcieliłem sie w człowieka zagubionego, poszukującego sensu może i ateiste, zadającego pytania, żeby dyskusja była ciekwsza, bo co by było jak by wszyscy w tym temacie stwierdzili tak życie ma sens jest pięknie, dobrze wierzymy sobie w Boga i dyskusja szybko by sie skończyła. Czyli że co Bóg zesłał na mnie cierpienie żebym celowo się męczył i nie mógł sie cieszyć życiem, czyli że Bóg nie jest dobry jest pechowy bo zsyła cierpienia, nie kocha swojich owieczek ? Jaki cel jest w cierpieniu ? a może te cierpienia biorą się od diabła a nie od Boga on coś tam knuje że tak powiem kolokwialnie i miesza w rozumach ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Piotrek dnia Śro 9:24, 22 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
karamucho
Administrator
Dołączył: 13 Lip 2009
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:06, 22 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Piotrek napisał: |
| Karamuchu wcieliłem sie w człowieka zagubionego, poszukującego sensu może i ateiste, zadającego pytania, żeby dyskusja była ciekwsza, bo co by było jak by wszyscy w tym temacie stwierdzili tak życie ma sens jest pięknie, dobrze wierzymy sobie w Boga i dyskusja szybko by sie skończyła. |
Mam rozumieć że wszyscy (twierdziłem tak od początku) w tej dyskusji twierdzą, że życie ma sens. O.K. Piotrze, więc wytłumacz dlaczego wg Ciebie to życie ma sens, bo jeszcze tego nie uczyniłeś.
| Piotrek napisał: |
| Bóg nie jest dobry jest pechowy |
  Genialne
| Piotrek napisał: |
| Czyli że co Bóg zesłał na mnie cierpienie żebym celowo się męczył i nie mógł sie cieszyć życiem |
Klasycznym przykladem odpowiedzi religii judeochrześcijańskiej na ten dylemat jest starotestamentowa Księga Hioba, (wybacz Joaquin, że kolejny raz "odwołam się do czyichś słów", ale może są objawione) w której Bóg pozwala szatanowi poddać cierpieniom bardzo bogobojnego Hioba. Sztan powoduje, że wielki majątek Hioba zagarniają łupieżcy, Wichura uśmierca wszystkie dzieci. Sztatan następnie, mając zgodę Najwyższego zsyła trąd na Hioba jego ciało pokrywa się strupami, a skóra rozchodzi się i pęka. Zaczyna śmierdzieć. Żona i krewni odczuwają wstręt. Małżonka proponuje mu rezygnację z upartego trwania przy Bogu, ale ten stanowczo odmawia. Pozostaje niezłomny. Bóg za to, że dzięki niezłomności wiary Hiobai wygrał zakład nagradza go: jego stada owiec, wielbłądów, bydła i oślic są dwa razy liczniejsze niż poprzednio. Otrzymuje nowe dziesięcioro dzieci, z tym że dużo ładniejsze, jego trzy córki są najpiękniejszymi kobietami w całej tej krainie. Życie Hioba zostaje cudownie przedłużone o 140 lat . Pewnie Joaquin Lepiej ode mnie przedstawi "symboliczny" wymiar tej Księgi, i wytłumaczy wszelkie kwestie, w których nasza współczesna moralność zdaje się przewyższać moralność Boga przedstawionego te kilka tysięcy lat temu (choć to oczywiście ten sam Bóg...). Jest to jednak Księga pocieszająca, Jeśli komuś giną dzieci to nie powinien się przejmować, jeśli ufa Panu, to ten da mu w nagrodę ładniejsze, pomnoży jego majątek i wydłuży życie. Jeśli to komuś nieodpowiada, to lepiej niech nie wychyla się zbytnią pobożnością, bo Bóg może uznać takiego delikwenta za pewniaka do wygrania zakładu z Szatanem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
Piotrek
2º - Fellow-craft
Dołączył: 17 Lip 2009
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Zawiercie
|
| Wysłany: Śro 15:42, 22 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| karamucho napisał: |
| Bóg za to, że dzięki niezłomności wiary Hiobai wygrał zakład nagradza go: jego stada owiec, wielbłądów, bydła i oślic są dwa razy liczniejsze niż poprzednio. Otrzymuje nowe dziesięcioro dzieci, z tym że dużo ładniejsze, jego trzy córki są najpiękniejszymi kobietami w całej tej krainie. Życie Hioba zostaje cudownie przedłużone o 140 lat . . |
Ale w życiu jest często inaczej człowiek jest bogobojny, bardzo wierzy a i tak często choroba wygrywa a np. pół jego życia jest męczarnią a Bóg nie zsyła nagrody za wiarę wręcz przeciwnie jest coraz gożej a o 140 lat to wiesz w bajkach można przeczytać w rzeczywistości jak dożyje sie 90 to jest rewelacyjnie chociaż wiem że wiek ludzi w bibli jest przesadzony
Nie ma idealnej wiary każdy ma słbości to jest dziwne bo jeśli dusza jest nieśmiertelna to więc musi być też niezniszczalna hmmm więc dlaczego człowiek traci sens ? a może dusza też może być zagubiona też ma jakąś skaze no bo wszystko co istnieje na świecie jest zniszczalne nieidealne a wedle wiary dusza jest nieśmiertelna ale to już chyba temat na inną rozmowę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
karamucho
Administrator
Dołączył: 13 Lip 2009
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 2:13, 02 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
W celu uporządkowania nieco problemu sensu życia porównałbym go do gry. Uważam, że gra ma sens dla gracza gdy:
1. Zasady gry są w zasięgu jego poznania,
2. Gra dopuszcza wpływ gracza na jej rezultat,
3. Założony jest czas, w którym gra się kończy, bądź przechodzi do następnego etapu,
4. Ewentualna losowość w grze dopuszcza współczynnik prawdopodobieństwa dowolnego zajścia większy od 0%,
5. Poszczególne wygrane stanowią przedmiot pożądania gracza,
6. Wygrana ostateczna jest cenniejsza niż wygrane poszczególne, (w przeciwnym razie po osiągnięciu wygranej poszczególnej nie opłacałoby się grać dalej i wygrana poszczególna stałaby się ostateczną = sprzeczność)
7. Poszczególne porażki stanowią przedmiot niepożądany przez gracza,
8. Porażka ostateczna stanowi przedmiot bardziej niepożądany niż poszczególne porażki możliwe przed ostatecznym końcem gry.
9. W mniemaniu gracza prawdopodobieństwo osiągnięcia wygranej poszczególnej, oraz ostatecznej, jest większe od 0%.
10. Prawdopodobieństwo porażki ostatecznej jest mniejsze niż 100%,
11. Wartość wygranej ostatecznej przewyższa sumę wartości porażek poszczególnych,
12. Osiąganie wygranych poszczególnych nie uniemożliwia osiągnięcia wygranej ostatecznej.
13. Poszczególne porażki nie uniemożliwiają osiągnięcia wygranej ostatecznej. (Bo wówczas porażka poszczególna byłaby zarazem ostateczną=sprzeczność)
Wygrana poszczególna - sytuacja pożądana przez gracza (poszczególny cel gry) nie kończąca gry.
Wygrana ostateczna - sytuacja najbardziej pożądana przez gracza, (najwyższy cel gry), kończąca grę.
Porażka poszczególna - sytuacja niepożądana (poszczególna przegrana) w trakcie gry, nie kończące jej.
Porażka ostateczna - sytuacja najbardziej niepożądana przez gracza, najwyższa przegrana, kończąca grę.
Uważam, że gdy każdy z tych punktów określa jakąś grę, to udział w niej ma sens. Zachęcam do sprawdzenia tych punktów z konkretnymi grami (nie przechodząc na razie do problemu sensu życia).
Pytanie, czy życie ludzkie spełnia te punkty?
Uważam, że wszystkie reprezentacje myślowe, idee, jakie stworzył człowiek odpowiadają na powyższe punkty pozytywnie, a jeśli któryś z nich zostaje określony negatywnie, to wówczas zhierarchizowany zostaje niżej od punktów (punktu) pozytywnie rozpatrzonych. Jeśli życie spełnia te punkty to ma sens.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez karamucho dnia Śro 4:47, 02 Wrz 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
|
